关于简谱和五线谱，有此一说。

乐只

　　关于简谱和五线谱
　　这是我上学时记录的李岚清访问音乐学院工作时的与众音乐家的谈话记录节选，可能对你有帮助。内容主要包括了两类概念的讨论：首调与固定调、简谱（只表达首调）与五线谱（首调固定调均能表达）
　　李岚清：还有一个问题想请教一下，就是这个关于国民音乐教育。那么现在大概简谱，识谱、简谱这是中国唯一（在使用）的，别的国家可能基本上没有了。当然这个东西是从法国，日本传到中国来的。那么到底是我们对孩子的音乐教育，开始是教他识五线谱好，还是开始教他识简谱好？我们现在的做法是从简谱然后再到五线谱，这个到底怎么样？这个问题好像我看音乐教育界也有不同的看法。
　　徐荣坤：我92年在《人民音乐》上写过一篇文章，就谈固定唱名法和首调唱名法，和简谱问题。最近汴祖善，他又写了一篇他强调固定唱名法，强调五线谱。在这个问题上我是没时间跟他辩论，我跟鲍老师观念完全一样。简谱、五线谱问题我是做了调查研究的，这里头有提高普及的问题。像贺绿汀是我很尊敬的老院长，他在这个问题上讲的话我也是不同意的，有一个普及提高的问题。为什么？五线谱究竟比简谱要难得多，简谱哆等于嗦，哆等于唻，什么调都是一样。简单的歌曲没有很复杂的转调，简谱很容易学，而且从咱们的历史，没有简谱咱们的救亡歌曲能那么流行吗？革命歌曲能这样流行吗？在今天来讲，我们条件并不是很好，简谱非常有用，五线谱要难得多。而且我正在设想啊，我要把那个低音谱表改成高音谱表一样唱，我就成熟了就还没有时间写。我考察了过好几个国家，我在中央音乐学院念书的时候，捷克斯洛伐克有一个留学生，在我班里。他从小学音乐，但他并不是固定的也是首调的，而且唱五线谱也挺难，后来这位女同学就学中国音乐史了。后来有几个越南的学生，其中还包括市局一级的干部来这里留学了，那时还没有外事处，就交给我这个学生会主席来管了，他们也是虽然学了五线谱，也是首调
　　李岚清：五线谱怎么首调呢？
　　徐荣坤：五线谱也可以唱首调，美国就是用五线谱唱首调，我们过去学苏联的，苏联和法国系统一样，强调……
　　李岚清：科达依，现在不是讲科达依教学法。
　　徐荣坤：科达依也走的另外一个极端。所以专业的音乐家必须要学五线谱那是没问题的，也必须要学固定唱法，那是没问题的，但是对普及来讲五线谱很重要。而且我这次到法国去正好赶上是万圣节，我到巴黎圣母院去，很大的一个主教进门的时候给一个很简单的歌篇五线谱。我心里想在法国这样一个国家，固定唱名就是法国提出的。我心里想就是象这样简单的五线谱，最后应当教徒都能唱吧。不然。完了还是个神父领得大家一句一句唱，我想到这样发达的国家五线谱也不普及。我在阿尔及利亚，在突尼斯考察时间挺长的。阿尔及利亚完全照搬苏联的，他们的调式要用固定唱法来唱根本是不可能的，用简谱也完全可以，突尼斯也这样。所以我都有一个想法，尽管许多国家都不用简谱了，我们坚持用简谱完全可也，甚至可以跟教科文组织提出来，有些国家恢复简谱。这就跟晋朝的惠帝一样啊，看到穷人饿的时候为什么不吃肉丸子。我们今天好多农村里头音乐教员很缺，也没有好的乐器，简谱学会了就不错。五线谱要推行很困难，五线谱要学也很容易，小孩从小学钢琴，学电子琴，学小提琴，他自然忘不了。在美国到中学以后艺术课怎么分，要不学美术，要不学音乐，音乐，要不参加合唱团，要不参加一个乐队。参加乐队他五线谱就忘不了了。要平时教五线谱，在中国我接触了好多人，教过了以后三天就忘了，所以简谱这个东西在中国来说符合中国的国情的，为这个我跟鲍老师跟原来一些老师争论的甚至有点伤感情了。但我始终坚持，必须根据中国的国情，教育部的艺术司。我们现在可以有条件的推行五线谱，没有条件的普及简谱，因为简谱学会了还可以唱。连宗教歌曲，宗教的赞美诗不是印得很好吗，但这次我在美国看到，连台湾的教会都有印，为什么，它便于推行。
　　李岚清：台湾也用简谱啊？
　　鲍元恺：用简谱。通常是一行简谱一行五线谱。特别是教堂的唱诗班，基本上都是这样的。我在台湾也出版我改编的歌谱，一个简谱版一个五线谱版。
　　李岚清：他们有的人讲这个意见，就是说幼儿、少儿，你教他五线谱他就很快建立了固定唱名和和声、复调这个立体的观念。如果你开始就教他这个简谱的观念就非常困难。
　　鲍元恺：我从小学乐器是学五线谱，唱歌是用简谱。我的看法：乐谱和唱名都是音乐的表象：乐谱是记录符号，唱名是念谱方式，不必把表示表象的不同方法强调到对立的程度。我觉得，应该从实际出发：专业音乐家一定要用五线谱，因为它精确。
　　李岚清：它就是有一个年龄段的问题，如果学专业音乐，他高中毕业考到你们这来了，你再教他学五线谱他比较难，是不是有这个问题？
　　鲍元恺：也不一定。我觉得是这样的，声乐的单旋律，简谱就比较方便。这首先要是声乐的，是单旋律的，还必须是有调性的声乐单旋律谱——这种音乐，简谱反而比五线谱方便得多。我觉得，用于普及音乐，还是用于专业音乐，这里面是有区别的。专业音乐一定是十分精确的，普及的音乐就是越简单越好，越容易懂越好。简谱在这方面提供了很大的方便。实际上我现在教专业课的和声有些东西也借用简谱的思维，就是首调思维：1就是DO，2就是RE.。你何必再用固定的唱名去换算，首调反而更方便。匈牙利就是这种方式，值得我们去学习。
　　李岚清：现在这两个谱子的翻译的软件还没有出来吧？周巍歭跟我讲他三十年代在上海时就想能够互相翻，最后他说失败了。
　　鲍元恺：现在在电脑上很简单。
　　王建欣：是打谱的软件，而不是线谱和简谱互换的那种。
　　徐荣坤：我做过一个调查研究，小孩从小学是比较容易接受固定的，但未必每个人都能固定。因为首调是反映音乐里头的调性规律的，首调一点不比固定差，首调是比固定后发现的，小孩学多数能固定的，音乐学院的子弟我见了好多是固定的，我的儿子也是固定，他后来没学音乐，他现在也能固定，但有一点，有一本词典说得很好，固定的耳朵未必就是音乐天才好，莫扎特的耳朵特别好，舒曼的耳朵特别差，但舒曼也是很好的音乐家。我可以那么说，今天我们中国的作曲家，写歌曲作曲家，徐沛东也好，孟庆云也好都是用首调写的。
　　鲍元恺：这里面有个误区，以为固定听觉和音乐感是一回事。其实，很多具有固定听觉的人，音乐上是一个白痴。在教学中经常遇到这种具有机械固定听觉的人。虽然他可以不必借助于一个已知音高的比较，就可以把绝对音高判断出来，但是音乐不仅仅是音高，还有节奏、音量、音色多方面的因素，还有情感的和更深层的文化内涵。音乐听觉是一个宽泛的观念，辨别音高不是音乐的全部……
　　李岚清：不过器乐恐怕用简谱就不行了。
　　徐荣坤：器乐可以用五线谱弹，但我自己的经验来讲，一首乐曲里头有时用首调有时用固定，实事求是。就像肖邦的（唱旋律），我当然用固定了，用首调太难，中间那段抒情的（唱旋律），为什么不用首调来唱呢？所以这必须实事求是。我看到中国有好多……的人老把固定强调的神秘的，盲目性的程度，甚至有一个人说不许听这个盘不许听那个，为什么？这盘不准把你耳朵听坏了。那把固定弄得太神秘了，固定没那么神秘。而且在中国的国情来说，推行固定根本不实际。当然专业的人必须要精通，首调一点不比固定差，为什么首调后发明呢，因为觉得固定是不方便的。
　　李岚清：那作为声乐来讲，那首调唱名。
　　靳学东：音乐比较复杂，五线谱记录比较简单。记录音乐时音乐越复杂，拿五线谱记反而越简单。所以在中国来说五线谱先出来，简谱是伴随学堂乐歌出来的，它的最基本的一个特点就是因为它记录的是单旋律的音乐。那么随着音乐这种复杂程度提高，这个普及或者有意识的加强五线谱学习其实是必要的。因为并不是五线谱就得和固定音高概念相对应，五线谱也可以唱首调。
　　鲍元恺：1978年，小泽征尔在北京指挥中央乐团演奏柏辽兹的《罗马狂欢节》序曲，到出现那个主题的时候，小泽征尔开始大声跟着乐队唱主题的旋律——他是用首调唱的。许多人很惊奇——这一下子就打破了以前以为西方人或者在西方学音乐的人都一定是固定唱名的说法。小泽征尔世界名指挥，是波士顿乐团的总监，他来中国指挥中国乐团在做范唱的时候居然不是用固定唱名。后来，和西方音乐界接触多了，知道使用首调在西方相当普遍。1994年我在美国科梯斯音乐学院，也问过他们这个问题，他们说连拉赫玛尼诺夫都是用首调。
　　李岚清：帕瓦罗蒂那是什么？它是一种符号。
　　鲍元恺：他不识谱。
　　徐荣坤：他唱的时候是用固定唱，听的时候是用首调听，而且他们钢琴弹K46是用固定弹，弹着弹着跟洗照片似的，慢慢那个首调浮上来了，所以这个问题呀绝对不要把它神秘话。
　　王建欣：但是按照我们徐老师的思路推下去的话，照顾到我们现在的国情，可是他的前提是，一旦我们国情允许的话那显然，根据您的逻辑还是线谱比简谱好
　　李岚清：就是解决一个问题，你们帮我解决就好了，就是孩子开始学首调唱名法，简谱，将来他成长以后再学五线谱是比他从小就学五线谱难，还是没关系？没关系那我就解放了。
　　鲍元恺：唱歌用简谱比较方便，但学器乐的一定要用五线谱。
　　李岚清：但是现在的孩子们学唱也比需要会弹，他这两个东西怎么弄法？
　　鲍元恺：我个人是首调和固定全会。我作曲的时候可能用首调构思主题，进入音乐创作过程，特别是器乐音乐创作过程，就可能完全用固定的唱名来把音乐材料组织在一起，因为器乐结构特别是其中的转调部分用固定唱名比较方便。我觉得，两种唱名最后实际上是一家，本质的区别并没有那么大。
　　李岚清：那行啊，这就解决我的问题了，我就怕如果我们用首调唱名法教孩子，他将来建立固定唱名就产生困难了。这个就有点问题了。
　　徐荣坤：可以拿它当拐棍。
　　王建欣：按照我的经验我认为孩子的教育，如果你固定调唱名训练过的之后改首调容易，但是如果你首调练好之后将来想改固定调难度要大。另外，刚才您说的是两个问题，一个是线谱跟简谱的问题，一个是首调和固定调的问题，并不意味着用线谱了它就都是固定调。
　　李岚清：现在为什么…… 音乐的都用线谱？宋飞的爸爸在你们这吧？我就问宋飞了，她现在也是用线谱。
　　宋国生：我觉得这确实是个工具问题。我觉得最后还是用线谱为好，大家都在与国际接轨，咱们为什么非得要走简谱呢。
　　李岚清：这个问题不存在，专业工作者当然全部都是要用线谱的。
　　宋国生：我觉得那个工具问题那个方便你可以用那个，但是首调和固定从学习角度来说，固定调在转调的问题上很容易，你比如说教小孩（唱6552323）开始学的是15弦，（唱（2115656）用这个叫比较容易，现在我们教完了之后两种都会唱，这样的话可以转换。学到最后首调固定我觉得都是一样的，中音谱号不是点到哪儿算哪儿，把1对到哪儿，那儿就是1。所以不要在这个问题上争来争去，没什么大必要。
　　李岚清：现在不是争论，就是国民教育，国民音乐教育，就是对一般的孩子教音乐课那我们应当怎么教，是这个问题。
　　宋国生：或者两者都会也行。
　　李岚清：两种都会那就不如先选择一种，他们有人说对孩子来讲五线谱最容易。
　　宋国生：线谱直观性强，
　　李岚清：那一个点对那一个键子。
　　宋国生：…… 要是低音多，点那么多点不是麻烦吗。
　　李岚清：那当然对你们专业音乐家来讲那不成问题了，就是我是讲这个国民教育，国民音乐教育的问题。
　　宋国生：现在我觉得那个方便，哪个便于普及咱们用哪个。
　　众人讨论：……

cherrylee李老师

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